 مائده شیرپور: شما فرهنگ و هنر و مسائل و راهکارهایش را در وضعیت کنونی چگونه ارزیابی میکنید؟
 شما نگاه کنید الان در امر توزیع فرهنگ وضعیت وخیمی داریم این وضع دکه های روزنامه هایمان است و نشریات مان. آن وضع سینماهای مان است. آن هم وضع تئاترمان است که به جز یک تئاتر شهر تئاتر دیگری در مملکت ساخته نشده است. واقعا دولت های گذشته باید از فعالیت های فرهنگی خودشان شرمگین باشند. من برخی اوقات نمی دانم که دوستان چطوری رییس جمهور می شوند فکر نمی کنند، حداقل در زمان ساسانیان در زمان تیموریان طرف می رفت چیزی می ساخت که به اسمش بماند، یعنی الان نگاه کنید می گویید که فلان بنا در دوره تیموریان ساخته شده و یا فلان کتاب در زمان فلانی در آمده اما الان مثلا بگوید دولت ها به چه کار فرهنگی شان افتخار می کنند؟ یک کاخ جشنواره 30 سال است که می گویند، اما نساختند، شما ببینید دو تا سینما ساختند که بیشتر شبیه فروشگاه و مرکز خرید است تا سینما. شما می توانید مرکز خرید آزادی نام داشته باشید نه سینما آزادی. آن سینمای آزادی سابق سینما آزادی بود، در تمام دنیا کتاب فروشی زنجیره ای هست امثال ویرجین، اما الان شما نگاه کنید در این تهران قرار بود یک شهر کتابی باشد، دو تا و نصفی آن هم با بدترین مدیریت ساخته شد و باز هم دولتی، هیچ چیزی را دولت حاضر نیست به بخش خصوصی دهد.
 خب باید قبول کنیم بخش خصوصی هم یک جاهایی نمی تواند ریسک کند، خصوصا مواردی که آینده روشنی هم برای آن نمی توان متصور شد؟ نه اینکه آینده بد باشد منظور این است که آینده به وضوع و با درایت منطقی قابل رویت نخواهد بود؟
قطعا همین است؛ مثلا اگر قرار باشد سرمایه گذار بخش خصوصی سینمایی دارای 15 سالن بسازد، می تواند درآمد داشته باشد؟ مسلم است که در سینمایی که پنج فیلم در یک فصل اکران می کند، در پانزده سالن چه نمایش دهیم؟ گیرم که ما مولتی پلکس ساختیم، گیرم که ما کتاب فروشی های عظیم ساختیم وقتی که ما جلوی کتاب ها را می گیریم چه چیزی در آن بفروشیم؟ این یک گره درهم بسته است و اگر شما بخواهی همه گره ها را باز کنید، همه گره ها با یک گره اصلی باز می شود. شما ابتدا باید کلید این صندوق را پیدا کرده و درش را باز کنید و بعد اجازه بدهید درون آن کشف شود و قابلیت ها را بیرون بیاورید.
 با این تفاسیر شما معتقدید که ابتدا دولت خودش را به عنوان متولی تولید فرهنگی کنار بکشد و بعد آرام آرام بخش خصوصی خودش در این بخش وارد می شود و سرمایه گذاری می کند؟
بله دقیقا؛ به طور طبیعی وقتی نظام عرضه و تقاضا در جریان امر فرهنگی پدید آید به طور اتوماتیک سرمایه گذاری ها نهادینه خواهد شد، آدم های هوشمند جای خودشان را به آدم های کودن نخواهند داد. الان شما در عرصه فرهنگی و هنری می بینید که جای آدم های هوشمند و کودن عوض شده است. شما ببینید یک فیلمساز پنج فیلم ساخته هیچ کدام آن به درد نمی خود و دارد ششمین فیلم اش را هم می سازد، آن وقت می بینید فیلمساز پیشکسوت و تهیه کننده حرفه ای ما اصلا نمی تواند فیلم بسازد. من به عنوان عنصری که سی سال است در حوزه رسانه و فیلمسازی کار کردم الان قادر به تولید فیلم نیستم ولی جوان 20 ساله از راه آمده سه سریال و فیلم سینمایی با هم دارد می سازد. در هیچ جای دنیا این اتفاق نمی افتد، بعد ما اسم این کار را می گذاریم جوانگرایی!! اما این نیست این رانت است. چند اسم بیاورم که اگر این ها را اگر از فامیل هایشان دور کنید قادر به انجام عمل نیستند. کتاب فروشی درست کردند بر می دارند کتاب های بچه شان را چاپ می کنند، آخر این که نامش انتشارات نیست. این ها را هم کسی نمی خواند. دوستان برای خودشان و مدیر فلان بخش فیلم می سازند و می گویند چرا مردم نمی بینند و بعد به مردم فحش می دهند. مردمی که ولی نعمت آنها هستند، در جای دیگری مردم ولی نعمت شان نیستند. آقای فیلمسازی رفته پول مملکت را هدر داده است و فیلمی ساخته که نه دوست و نه دشمن نه منتقد و نه رسانه هیچ کس نمی پسندد، کاشکی این فیلم ها می رفتند و در یک جایی یک جایزه بوق طلایی می گرفتند که حداقل آدم خوشحال می شد از اینکه بالاخره جای این فیلم را تایید کرده است. در جشنواره های داخلی تایید نمی شوند در جشنواره های خارجی شرکت داده نمی شوند هیچ کجا فقط یک عده مدیری که این را ساختند و یک عده همکاران شان و یک عده فامیل هایشان می گویند که کار خوبی کردند. سینمای فامیلی و انتشارات فامیلی و روزنامه مدیریت دولتی می شود همینی که الان مشاهده می کنیم.
 با توجه به اینکه معتقد هستید فرهنگ نباید دولتی باشد، بفرمایید، فرهنگ باید چطور اداره شود؟
فرهنگ امری خصوصی است در طول مدت مدیریت های دولتی معنا نمی شود، در هیچ جای دنیا هم نمی بینید که فرهنگ بیاید اینطور ذیل سیاست یا دولت قرار گیرد فقط در ایران این را می بینیم.
 منظورتان این است که فیلم یا نشریه ای که مجوز نمی گیرند به دلیل مشکلات قانونی آنهاست و نه سلایق و آنها در ادامه بدون اصلاحات در هیچ دولتی دارای مجوز نشوند؟
حتی وظیفه نظارت دولت هم در چارچوب قانون است. این چیزی که الان درکشور اجرا می شود به نظر من نظارت نیست و در واقع نوعی ابراز سلیقه است. این موضوعی گاهی فقط هم به خود دولت خلاصه نمی شود مثلا به این دلیل که می دانند در فلان شهر ممکن است که خوش شان نیاید مانع از اکران می شوند، من می گویم این که اصلا معنی ندارد. در واقع تولیدکننده فرهنگ بخش خصوصی است. دولت وظیفه دارد که ابتدا زیربناهای امور فرهنگ را آماده کند مثلا در امور استراتژیک، سرمایه گذاری هایی که از توان فعلی بخش فرهنگ بر نمی آید انجا%NC/B?5دهد، گرچه که من اعتقاد دارم اگر دولت واقعا دست از سر فرهنگ بردارد حتی در حوزه های زیربنایی هم بخش خصوصی وارد خواهد شد. یعنی شما می بینید که اگر همین انحصار قوانین نمایش فیلم را بردارید، اجازه داده شود که فیلم خارجی نمایش داده شود اجازه سرمایه گذاری داده شود مطمئن باشید ظرف دو سال آینده کلی فیلم ها در ایران ساخته خواهد شد و جریانات فکری بسیاری ایجاد می شود؛ در واقع سرمایه گذارانه به این سمت می آید.
 یعنی این اتفاق بدی است که ارگان ها نشریه داشته باشند؟
مطمئنا هر فعالیت فرهنگی که انجام می شود حداقل باعث یک تحرک فرهنگی می شود ولی باید دید که آیا وظیفه این نهاد است؟ آیا وظیفه دولت است که مثلا روزنامه در بیاورد؟ کجای دنیا نشریات دولتی هستند؟
 بخش خصوصی جایی سرمایه گذاری می کند که درآمد باشد اما وقتی نشریات درآمد ندارند….
نشریات درآمد ندارد برای اینکه خواننده ندارد، برای اینکه مشکل این است وقتی فلان نشریه ای را از ذات برای فلان مدیر دولتی در آماده می کنیم، وقتی فلان فیلم را برای مثلا مدیرعامل فلان ارگان می سازیم، این فیلم و نشریه دیگر به مردم ربطی ندارند. بنابراین دیگر مردمی نیستند که بیایند این فیلم را ببینند و روزنامه ها را بخرند و در اینجا ما یک عنصر غایب داریم و بعد می گوییم که چرا رشد فرهنگی اتفاق نمی افتد، خب به هزار و یک دلیل! اولش این است که مردم نمی خوانند و نمی بینند اگر قرار بود در این سال ها در مردم رشد فرهنگی ایجاد کنیم باید تیراژ روزنامه هایمان بالا می رفت، تیراژ کتاب مان بالا می رفت، اگر یک منحنی رسم کنیم می بینیم از اول انقلاب کتاب های ج:/.*د سفید که چاپ می شد تیراژشان 50-40 هزار بود، الان رسیده به 300 یا 400 عدد. مجلات و روزنامه ها از یک میلیون و 500 هزار شروع می شد الان رسیده به دو هزار. تعداد بیننده های فیلم ها از 8 میلیون و 9 میلیون در دهه شصت و هفتاد شروع می شد الان رسیده به 100 هزار و 200 هزار و 50 هزار. خب اگر قرار بود منحنی سینوسی رسم کنیم می دیدیم که تمام عناصر مربوط به فرهنگ در ایران به طور کامل منحنی رو به پایین دارند. چرا؟ به دلیل اینکه محل بروز این نشریات و فیلم ها و تئاترها خواستگاه مردمی نیست. یک بحثی در ایران هست این است که مردم چطور در تظاهرات آدم های خوب و فهیمی هستند اما موقع فیلم دیدن خوب نیستند. مردم چطور برای رای دادن آدم های با فضیلت و هوشمندی هستند ولی وقتی از یک کتاب استقبال می کنند و یا از یک سریال آدم های احمقی هستند؟ یا عامه هستند یا عقب مانده و متحجر هستند؟ مردم دارند با فرهنگ ملی شان زندگی می کنند و کاری هم به کار من و شما ندارند. برای مردم عید نوروز، عید نوروز است و تاسوعا و عاشورا، تاسوعا و عاشورا؛ قهرمان هایشان همین هایی هستند که می بینید و تاریخ شان از جایی که شروع می شود کوروش برایشان کوروش است، کریم خان زند برایشان کریم خان زند است، دکتر مصدق برایشان مصدق است. ولی ما هستیم که با ایده های خودمان این ها را مدام دستکاری می کنیم و می خواهیم شخصیت بسازیم، تاریخ بسازیم، کتاب بسازیم، می خواهیم فیلم را از خودمان بیرون بدهیم در حالی که به مردم ربطی ندارد، ببینید خاستگاه هنر یا امر هنری است یا امر کالایی است. یعنی من و شما یا یک آرتیست هستیم که فقط خلاقیت هستیم و می سازیم و بعد ایجاد تحول در هنر می کنیم. یا اینکه می خواهیم کالای فرهنگی را بسازیم که عده ای آن را بپسندند، هیچ فیلمسازی نیست که بخواهد فیلمش دیده نشود، هیچ شاعری نیست که بخواهد شعرش و یا کتابش خوانده نشود. اگر ما این ها را برگردانیم سر جایشان و بگوییم تولید فرهنگی برای مخاطب است، حالا این مخاطب ممکن است هزار نفر باشد و ممکن است یک میلیارد نفر باشد، ولی کالای فرهنگی مخاطب هدف باید داشته باشد. کالاهای فرهنگی باید به دست مردم برسد.
 یکی از صحبت هایی که آقای روحانی، رئیس جمهور منتخب مردم در خلال انتخابات داشت این بود که قوانین صنفی را احیا کرده و اداره امور این چنینی را به دست اصناف بسپارد، فکر می کنید این کار شدنی است و با انجام آن مشکلات بخش فرهنگ برطرف و یا حداقل کم خواهد شد؟
من فکر می کنم در درجه اول آقای روحانی در هیئت دولت باید آدم هایی را انتخاب کنند که واقعا معتقد باشند به این نکاتی که گفتند، اول باید معتقد باشند به اینکه فرهنگ امر خصوصی است و در زیربناهای فرهنگی کار نشده است. بعد بیایند کمبودها را دیده و برای آن لوایحی تنظیم کنند. این موضوع هم با سپردن امور به خانه سینما اتفاق نخواهد افتاد. یعنی اگر پس فردا فکر کنید که دولت که سر کار آمد همه امور را به همین خانه سینمای کوچه سمنان دهند، وضعیت از اینی که هست بدتر خواهد شد.
به وجود آمدن یک نهاد و سازمان صنفی کار حسابی می خواهد، دوستان یک ایده مناسبی مثل سازمان سینمایی را آورند اما این را به بدترین شکل ممکن اجرا کردند و ایده را از بین بردند در حالی که به نظر من باید نهاد بزرگ تری تشکیل شود که در این نهاد نقش اصناف هم دیده شده باشد. سازمان سینمایی کشور باید تبدیل شود به قطبی که فی ما بین دولت صنف و مردم سه ضلع خواهد داشت. نمی شود با چهار مدیر و چهار تا آدم ضعیف سینمایی به این عظمت را مدیریت کنید. شما مجبورید برای اداره سینما هم از حرفه ای ها و هم از صاحب نظران و هم از تئوریسین ها با هم استفاده کنید، این سینما بسیاری از موانعی که هست را باید بتواند برطرف کند، ببینید ما الان موانع شرعی داریم که باید با دخالت علما حل شود. موانع سرمایه گذاری داریم، مشکلات امنیت شغلی داریم، بسیاری از مواردی که در حوزه سینما وجود دارد مواردی است که می شود با لوایح و آیین نامه های مختلف به سراغ آن برویم و حل اش کنیم. حداقل یکی از موارد بر می گردد به همین مسئله استفاده از مالیات شرکت ها به نفع فرهنگ و هنر. همه جای دنیا مرسوم است که شما به عنوان یک نهاد اقتصادی می توانی بخشی از درآمدت را صرف امور فرهنگی کنید و به جای پرداختن به مالیات حساب کنید. اما شما ببینید ما هنوز می خواهیم از فرهنگ و هنر مالیات بگیریم. از یک سینمای ورشکسته مالیات می گیرند. این موضوع قطعا عمل اشتباهی است.
 با این تفاسیر باید چه کنیم؟
فکر می کنم باید درست برعکس باشیم یعنی این ماشین اگر دارد به سمت کرج می رود ما آن را به سمت گرمسار برگردانیم. الان حوزه فرهنگ ما اینطوری است و درست جایگاه و حرکتی معکوس دارد. هم در حوزه قوانین و هم در آیین نامه ها، چطور ممکن است قوانین کشورمان با توجه به پیشرفت های جامعه پیش نرفته. ببینید الان قرین به 70 درصد جامعه شهرنشین هستند، نود درصد با سواد هستند، ما همچنان همان تعداد پنج نفری که در سال 59 مصوب شد که فیلم ها را ببینند و مجوز دهند هنوز همان تعداد هستند که این کار را بر عهده دارند. نباید با رشد جامعه هنوز امکانات مثلا در سطح جامعه مثلا دوره رضاخان باقی بماند. مسلما در یک جامعه ای که اطلاعات بالاتر رفته دیگه شما نمی توانید فیلم مهدی مشکی و شلوارک داغ بسازید :7.,را که فروش ندارد و جذاب نیست برای مخاطبان.
 منظورتان این است که باید فیلمسازی با سطح جامعه رشد کند؟
دقیقا، یعنی سطح فرهنگ و هنر باید رشد کند، شما ببینید چند سال است ما چه رمان های برجسته ای داریم؟ سینمای ایران در سال آینده با توجه به شرایط فعلی بحران کامل خواهد داشت و به طور کامل نابود خواهد شد اگر پول نفت نرسد در واقع این رانت دولتی را برداریم از این سینماها چیزی باقی نخواهد ماند، فیلمسازان پیشکسوت ما دارند پسرفت می کنند. بازیگران ما دارند سقوط می کنند و به سلیقه دولت می شوند.
 با این حساب می گویید که سینمای کشور احیا نخواهد شد و از دست می رود؟
این جریان قابل حل است حتی ظرف یک یا دو سال اگر فرهنگ را دست فرهنگیان بسپارند. به نظرم می آید که با آمدن آدم های آگاه و تشکیل اتاق های فکر و انتخاب افراد سهیم در جایگاه فرهنگی ظرف یکسال آینده می توان تحولی عظیم به وجود آورد اما با ترس این اتفاق نمی افتد. چرا که ذات تغییر با خودش نوعی هراس دارد، اگر این هراس بوجود نیاید و دولت جدید بتواند بخش نخبه جامعه را با خودش همراه کند و از نخبگان کمک بگیرد مسائل قابل حل است. ما به سراغ مداحان می رویم نه آدم های اهل فضیلت، اهل فکر در هر لباسی هست هم در لباس روحانی و هم در لباس نقاش اما ما سراغ کسانی می رویم که داد و قال می کنند. بسیاری از آدم های حوزه علمیه هم اهل فضیلت هستند که می توانند به فرهنگ کمک کنند.
 با این حساب رسانه ملی هم می شود خصوصی شود؟
دستگاه تلویزیونی داریم که به طور کامل در انحصار دستگاه های دولتی است. قوانینی اساسی کشور برخی شان قابل تغییر هستند چه کسی گفته که قانون اساسی را نباید دست ببریم به چه دلیل نباید تلویزیون خصوصی داشته باشیم؟ من قول می دهم در اولین روزی که تلویزیون خصوصی داشته باشیم شبکه های ماهواره ای را کسی تماشا نکند. خود من حاضر هستم این کار را با قوانین جمهوری اسلامی و بدون تخطی از قانون انجام بدهم. تا چه زمانی ما باید سلیقه فلان مدیر کج وکوله تلویزیون را قبول کنیم. من سلیقه شبکه «من و تو» را نمی پسندم و نمی بینم همین طور می توانم یکی از شبکه های داخلی را هم نپسندم، باید پلیس بالای سرم من ایستاده باشد تا شبکه ای را بپسندم؟ شما می گویید به زور این فیلم را ببین، این کتاب را بخوان، این شبکه را نگاه کن و این روزنامه را هم مطالعه کن، من به شوخی می گویم این ها را در سالن هواپیما می شود مصرف کرد چرا که تنها جایی است که نمی توانی سالن را ترک کنی، در همه جای دنیا بنگاه های رسانه هستند آمارگیری می کنند سلیقه را دیده و به عواطف مردم احترام می گذارند اتفاقا بخش خصوصی بیشتر به قانون احترام می گذارد.
 قوانین ما هم متاسفانه خیلی کلی است؟
بله دقیقا؛ وقتی قوانین کلی و مبهم و بر اساس سلیقه می چینیم، این می شود که یک سریال از نظر کسی عین جهنم و از نظر فرد دیگری عین بهشت است. اگر قرار باشد برای فرهنگ اینطور خط تعیین کنیم هیچ وقت رشد نمی کند. به اعقاد من اگر حافظ در زمان ما بود برخی از این ابیات را نمی گذاشتند در همین روزنامه ها چاپ شود. یا همان اشعار امام خمینی را هم حاضر نبودند چاپ کنند اگر مطمئن نبودند برای امام است، شعر «من به خال لبت ای دوست گرفتار شدم» را اگر اسم حضرت امام روی آن نبود حاضر نبودند چاپ کنند، چون می گفتند چرا به خال لبت گرفتار شدی؟
من صحبت شنیدم از وزیر فرهنگ مملکت که عنوان کردند، هنر دارای ابهام و ایهام نباید باشد و هنر این است که معلوم باشد چه چیزی می گوید، خب کل ادبیات و تاریخ ما با این تعبیر از بین می رود. این نظریه های تندرو که در حوزه فرهنگ آمده کار دستمان می دهد. ولی خدا را شکر مردم این ها را به گوش نمی گیرند. سازوکار فرهنگی باید منتقل شود به بخش خصوصی و فرهنگی، دولت باید سر جایی که باید باشد برگردد و کمک کند تا رشدی را در جامعه ببینیم در غیر این صورت روز به روز نزول می کنیم ومکن است که حتی توانایی ها و امکانات بالقوه مان را هم از دست بدهیم.
 خانه سینما می تواند نهاد صنفی خوبی برای تعامل با دستگاه ها برای فرهنگ باشد؟
اگر همین خانه سینمای فعلی را می گویید که به عقیده من دوران آن تمام شده است. اینکه درش بسته و یا باز باشد فرقی نمی کند. بهتر بود به تحول خانه سینما فکر می شد تا به بسته شدن جایی که بود و نبودش تفاوت چندانی ندارد. من نایب /NB/L;ییس خانه سینما بودم ولی واقعیت این است که این خانه سینما کارکردش را از دست داده و در تشکیلات آن باید بازنگری شود. اما این بازنگری و تحول باید توسط خود سینماگران انجام شود نه به زور و به دست صاحبان قدرت و سلیقه های سیاسی. خانه سینما واقعی باید بعد از این به وجود آید هیچ جریانی به گذشته باز نمی گردد و باید متحول شود. مهم ترین کار تحول در ساختار سینما و کارکرد دولت است.
 بگذریم؛ شما به عنوان یک تهیه کننده و ناشر چه کارهای را در آینده در دست چاپ و ساخت دارید؟
با توجه به گرانی کاغذ دو سال و نیمی می شود که در حوزه نشر فعایت نداشتم. کتاب گران را کدام دسته از مردم می خرند و در کدام کتاب فروشی می خواهد بفروشد. در حوزه سینما هم آخرین فیلمی که ساختم آل بود که نتوانست هزینه خودش را در آورد و چون پول دولتی نبود، نتوانستیم بعد از آن فیلم بسازیم. فیلمنامه عظیمی چون کوروش کبیر که با آقای جوزانی دنبال کردیم دو سالی است در مرحله مجوز گیر کرده است. کسانی که فیلمنامه را خواندند می گویند می توان آن را در دانشگاه تدریس کرد. فیلمنامه بسیار خوبی دارد و مطمئن هستم که در جهان بیننده دارد، این سوءتفاهمات فرهنگی باید برطرف شود ما جمهوری اسلامی ایران هستیم برخی ها فقط اسلامی را قبول دارند و دو تای دیگر را فاکتور می گیرند، باید با قوانینی که بهش رای دادم کار کنیم و فیلم بسازیم.
 جوابی که برای فیلم کوروش از ارشاد شنیدید چیست؟ یعنی از کدام قسمت ایراد گرفتند؟
جواب نمی دهند. دائم می گویند در دست بررسی است. به نظر من یا سواد ندارند یا علاقه ندارند این فیلم تولید شود. در کنار این در پروژه سینمایی دیگری هم فعالیت می کنیم که فیلمنامه آن برداشتی است از یک رمان که در مرحله نگارش فیلمنامه است. امیدواریم به جشنواره برسد. در کنار آن یک کار انیمیشن داریم که اپیزودیک است امید داریم به جشنواره کودک برسد گر چه مخاطب آن تمامی اعضای خانواده می تواند باشند.
گفتگوی روزنامه «شهروند» با علی معلم