…من به سربلندی معتقدم، من به قهرمان معتقدم، من به بیرون آمدن از بحران معتقدم.

ما دعوا را به افراد منتقل می کنیم. طوری فیلم می سازیم که زن و شوهر پس از تماشای فیلم با هم دعوایشان می شود! ولی شما یک فیلم آمریکایی را نگاه می کنید که درباره خیانت است، ولی وقتی یک زن و شوهر و یک پسر و دختر جوان از سالن بیرون می آیند، نسبت به خیانت احساس بدی پیدا می کنند.

باز در حاشیه عرض کنم که بعضی ها اشکال می کنند که چرا ما فیلم هایمان درمورد خیانت است، چرا در مورد دزدی است؟ پس راجع به چه باشد؟ سینما اصولاً از محور «شر» و از بحران شروع می کند. از ایستایی که نمی تواند شروع کند و اصلاً درام همین است. یعنی شما درامی که از اول تا آخر در آرامش و همه چیز مثبت است را که نمی روید ببینید، شخصیتی که متحول نمی شود را نمی روید ببینید. اگر مثلاً «اخراجی ها» پر فروش می شود، دلیلش این است که در آن «یک سری آدم بی سر و پا متحول می شوند».

الآن مثلاً برخی یک فیلم به نام دفاع مقدس می سازند که شخصیت اصلی آن از اول تا آخر هیچ تحولی نمی یابد. این اشتباه است و اینها فیلم جنگی و دفاع مقدسی نیستند. اینها فیلم هایی هستند که از قبل تصمیم گرفتن قهرمانشان یک آدم خوب باشد! از اول می بینید یک آدم خوبی است که یک سری کارهای خوبی هم می کند! من نه شاهد درامی هستم، نه ساختار داستانی، نه پیچشی وجود دارد، نه قهرمانش قهرمان است، نه ضدقهرمان ضدقهرمان است، خب واقعیت این است که شما همچین فیلمی را نمی بینید…

نگاهی به انتقادات حرفه ای موجود بر صدا و سیما نشان می دهد که هم اکنون بین ناقدین صدا و سیما با سلایق مختلف فرهنگی، بیش از تفاوت دیدگاه، اشتراک نظر وجود دارد. اشتراکاتی که ریشه آنها به «عدم مهارت کافی» صدا و سیما و نیز «محافظه کاری مضر» آن باز می گردد. در گفتگوی زیر که با آقای علی معلم، سردبیر نشریه سینمایی «دنیای تصویر» و منتقد برجسته سینمایی، وی به بررسی علل ناکارآمدی سریال های صدا و سیما پرداخته است.

به نظر شما سریال های تلویزیون چقدر در انتقال پیام های تربیتی شان موفق اند؟

متأسفانه تلویزیون در بیشتر موارد با یک سری خطوط شعاری سریال می سازد. این مشکلی است که در اغلب فیلم فارسی های قبل از انقلاب هم وجود داشت که فیلم، یک شعار و پیام مستقیم خوبی در غالب دو خط مطرح می کند، اما در ساختار فیلم، این شعار نقض می شود. متأسفانه اغلب سریال های تلویزیون علی رغم اینکه شعارهای خوبی را می خواهند القاء کنند، نتیجه ای که در ذهن مخاطب می آورند، در بسیاری موارد اشتباه و حتی غیر اخلاقی است.

در حالی که بالعکس این، در بسیاری از سریال هایی که در شبکه های معتبر خارجی مانند HBO پخش می شود، ممکن است شما در ظاهر آن یک سری نکات غیر اخلاقی را مشاهده کنید، اما نتیجه آن یک تأثیر مثبت و اخلاقی است. مثلاً بنده سریالی را می دیدم به نام «جان آدامز» که درباره دومین رئیس جمهور آمریکاست که شناخته شده هم نیست. این سریال به ظاهر دارد یک موضوع سیاسی را مطرح می کند که از یک نظر ممکن است یک فیلم تبلیغاتی به نظر برسد، ولی وقتی فیلم را با دقت می بینید، متوجه می شوید که دارد یک بحث سیاسی- اجتماعی خوبی را مطرح می کند و مخاطب را دعوت به تأمل در تاریخ و مطالعه می کند. خود من بعد از دیدن این سریال رفتم و آن قسمت تاریخ را مطالعه کردم.

ولی ما کمتر سریالی را داریم که چنین اثری بر مخاطب بگذارد؛ حتی سریال های قوی ما مانند مختار، آنقدر توسط فیلمساز رقیق و ساده شده است که عملاً تأمل برانگیز نیست و مخاطب را به فکر جدی فرو نمی برد و بیشتر شعاری است. درحالی که زمینه تاریخی سریال، یک زمینه جدی و قوی است. یا سریالی مثل «در چشم باد» که سریال قوی و قابل قبولی است، باز نحوه پخش و به نظرم «نحوه تدوین» به فیلم ضربه می زند و نمی تواند با تماشاگر وارد گفتگویی شود که او را وادار به تعمق کند.

به نظر من یک سریال و فیلم خوب که حتی در جهان هم تعداد آن کم است، اثری است که انسان را «دعوت به مطالعه و تعمق در هستی خودش» بکند. یعنی شما حتی با دیدن یک سریال «مافیایی» که ممکن است حتی یک کار گنگستری ساده باشد، اگر آن معنا خوب پرورش پیدا کرده باشد و در فرم مناسبی بیان شده باشد، شما شاهد یک کنکاش و دعوت در هستی خواهید بود. شاید ظاهر «تیر و تفنگ» باشد، اما معنی این نیست.

این را هم در حاشیه عرض کنم که ما متأسفانه ظاهر بینی می کنیم؛ ما گاهی یک فیلم را نگاه می کنیم که ظاهر آن درست است، حجاب ها رعایت شده، حرف زشت زده نمی شود و بقولی «شرعیات ساده» در آن رعایت شده، اما می بینید که این فیلم، معنای ارزشمندی را به مخاطب نمی دهد؛

مثالی هم ممکن است بزنید؟

مثلاً در سریال های خانوادگی ما که چند تایشان هم در ماه رمضان پخش شدند، شما می بینید که «بحث اجتماعی» از آنها گرفته شده؛ یعنی مشکلات بنیادی و مسائل خانواده را در پرتو یک سری شعار بررسی می کند و ناشی از «حرف مردم» می داند. درحالی که شما نمی توانید ساختارهای اجتماعی را از بحث کنار بگذارید؛ این سریال می گوید «من علی معلم خطاکارم» ولی این «من» را بعنوان یک «منتجه اجتماعی» نمی بیند. همه بحث های سر خواهر شوهر و مادرشوهر است و مشکل این نیست که یک سری الگوها و ساختارهای اجتماعی و اخلاقی جامعه غلط است. مشکل ساختاری، به مشکل افراد تقلیل پیدا می کند.

در حوزه سینما هم همینگونه است و ما دعوا را به افراد منتقل می کنیم. طوری فیلم می سازیم که زن و شوهر پس از تماشای فیلم با هم دعوایشان می شود! ولی شما یک فیلم آمریکایی را نگاه می کنید که درباره خیانت است، ولی وقتی یک زن و شوهر و یک پسر و دختر جوان از سالن بیرون می آیند، نسبت به خیانت احساس بدی پیدا می کنند.

باز در حاشیه عرض کنم که بعضی ها اشکال می کنند که چرا ما فیلم هایمان درمورد خیانت است، چرا در مورد دزدی است؟ پس راجع به چه باشد؟ سینما اصولاً از محور «شر» و از بحران شروع می کند. از ایستایی که نمی تواند شروع کند و اصلاً درام همین است. یعنی شما درامی که از اول تا آخر در آرامش و همه چیز مثبت است را که نمی روید ببینید، شخصیتی که متحول نمی شود را نمی روید ببینید. اگر مثلاً «اخراجی ها» پر فروش می شود، دلیلش این است که در آن «یک سری آدم بی سر و پا متحول می شوند».

الآن مثلاً برخی یک فیلم به نام دفاع مقدس می سازند که شخصیت اصلی آن از اول تا آخر هیچ تحولی نمی یابد. این اشتباه است و اینها فیلم جنگی و دفاع مقدسی نیستند. اینها فیلم هایی هستند که از قبل تصمیم گرفتن قهرمانشان یک آدم خوب باشد! از اول می بینید یک آدم خوبی است که یک سری کارهای خوبی هم می کند! من نه شاهد درامی هستم، نه ساختار داستانی، نه پیچشی وجود دارد، نه قهرمانش قهرمان است، نه ضدقهرمان ضدقهرمان است، خب واقعیت این است که شما همچین فیلمی را نمی بینید.

نکته مهم این است که شما وقتی سراغ بدی ها یا تیره بختی ها می روی، نگرش خودت چیست؟ ممکن است معتقد به نهیلیسم باشی و همه چیز را پوچ بدانی که این یک تأثیر اجتماعی دارد، و یا ممکن است بگویی نه، اگرچه شرایط تیره است، ولی من به سربلندی معتقدم، من به قهرمان معتقدم، من به بیرون آمدن از بحران معتقدم.

مشکل اصلی فیلم ها و سریال های ایرانی این است که معتقد به بیرون آمدن از بحران نیستند و در همان موقعیت می ماند و تماشاگر را دعوت به تحول نمی کند، دعوت به ایستایی می کند.

این را لطفاً بیشتر تبیین فرمایید.

یعنی همان نکته منفی که فیلم به ظاهر قصد نقد آن را دارد، در مخاطب نهادینه می شود. مثلاً من بارها دیدم در سریال ها که زن دارد شوهرش را استراق سمع می کند یا دیگری پشت در مشغول گوش دادن به حرف های دیگری است که این یعنی «دعوت به تجسس». خب این در بسیاری از آثار تلویزیون اصلاً تبلیغ می شود و پس از تماشای فیلم، مخاطب خودش احساس می کند که باید بیشتر مراقب شوهرش باشد! یا «دعوت به فضولی در زندگی دیگران» که به شدت در دین ما نهی شده است. و یا «مقایسه ایجاد کردن»؛ یعنی «لوکسی گری» که لوکس بودن را نه در نظم و تمیزی ببیند، بلکه «تنوع طلبی» و «تجمل گرایی» را در جامعه گسترش دادن.

شما یکدفعه می بینید مردم علاقه پیدا می کنند در یک پنت هاوس خیابان زعفرانیه باشند! آن کسی که در یک خانه کوچکی در یک شهرستان زندگی می کند، او را نسبت به زندگی خودش شرمنده و متأسف می کنند.

به نظر شما دلیل این مشکل در فیلم های ایرانی چه چیزی است؟

نگاه غلطی که چه در دستگاه ممیزی ما و چه در برخی ناقدین محتوایی وجود دارد. اینکه تصور می کنند در یک فیلم، همه چیز باید خوب باشد و بدی نمایش داده نشود. درحالی که ما از بدی به خوبی می رسیم، از شک به ایمان می رسیم. درگیری بین ضعف ها، شک و ایمان، بدی و خوبی است که داستان را جذاب می کند. شما حتی در مورد ابر قهرمان هایی مثل بتمن و سوپرمن هم می بینید که این ضعف هایشان است که شما را به دیدن ادامه فیلم ترغیب می کند. اینکه بر این ضعف هایشان غلبه می کنند. اگر همه چیز خوب باشد و قهرمان بدون ضعف همه مشکلات را پست سر بگذارد که فیلم کارتونی می شود و تماشاگر او را باور نمی کند و با او همزادپنداری نمی کند.

اگر یک کاراکتر هیچ ضعفی نداشته باشد و پاستوریزه باشد، برای مخاطب جذابیتی نخواهد داشت. مگر اینکه بخواهید در مورد پیامبران و یا ائمه داستان بسازید که آن دیگر با اعتقاد مردم همراه است و لازم نیست در وادی درام به آن مفهوم بیفتد. ولی در سایر موارد که مردم اعتقاد جمعی ندارند، شما باید قهرمان را «اثبات» کنید؛ قهرمان باید مسیری را برود که در آن ترس ها، دلهره ها، بی ثباتی، عدم ثبات خانواده و… برایش پیش می آید و بر آن غلبه می کند.

سینما مانند شعر، یک هنر تأویل پذیر است و نباید یک تکه آن را گرفت و بر اساس آن گفت که این فیلم خوب است یا بد است. باید در مورد آن حرف زد. سینما از بدو تولدش با بحث سینمایی همراه بوده. چقدر ما نقد نقاشی یا نقد ادبی داریم؟ بسیار کم است؛ اما شما از سینما که بیرون می آیید، دوست دارید راجع به فیلم با دو نفر صحبت کنید، در جلسه نقدش شرکت کنی، راجع به آن دو تا مقاله بخوانی، مصاحبه کارگردانش را بخوانی و…

خب این سیری که شما می فرمایید، ما کم و بیش در فیلم ها و سریال هایمان شاهدیم؛ یعنی چه در فیلم های سینمایی و چه در سریال ها، مثلاً در سریالی که در ماه رمضان پخش شد، با آدمی مواجه بودیم که سیری را طی کرد و به بمبست خورد و تغییری برای او اتفاق افتاد. یعنی این سیری که شما می فرمایید، در بسیاری اوقات طی می شود.

بله، ولی مشکل این است که این سیر بعضی وقت ها تقلبی و پیش‌ساخته است؛ فرق سیر واقعی درام و سیر تقلبی و از پیش ساخته، درست مثل فرق خانه های سازمانی و خانه هایی است که یک معمار هنرمند می سازد. درام تقلبی و پیش ساخته بر اساس یک کلیشه است که شما می توانی تا آخرش را تشخیص دهی.

اما گاهی شما یک ساختار تو در تویی را در نظر می گیری که کلیشه نیست و برای مخاطب جدید باشد. شما سریال های ایرانی را از ابتدا که شروع به دیدن می کنی، معلوم است چه کسی بد است و چه کسی خوب و چه کسی قرار است متحول شود! آدم های سرگردان کدام ها هستند و آنهایی که می خواهند متحول شوند کدام ه. ضمن اینکه سیر تحولشان هم سیر ساده نگرانه ایست؛ یعنی طرف یک جمله می شنود و یکدفعه زندگی اش از این رو به آن رو می شود! در حالی که در زندگی واقعی، حتی نصف زندانی های ما بعد از زندان به خلاف باز می گردند.

فیلم قوی فیلمی است که شما را در التهاب نگه می دارد که این آدم می تواند از این پیچ عبور کند و زندگی خودش را جمع کند یا نه. شما را در شک و یقین نگه می دارد و در تصمیم گیری نهایی، شما را آرام می کند و منجر به همان چیزی می شود که ارسطو آن را «تزکیه» می نامد.

ممکن است چند نمونه از آثار موفق غربی در زمینه «تحول شخصیت» را نام ببرید؟

ببینید، تحول الزاماً به این معنا نیست که قهرمان در انتهای داستان رستگار می شود. مثلاً شما «هملت» را می بینید که درباره شک است؛ ولی آیا این شکاک بودن شخصیت، شما را به شک فرو خواهد برد؟ و یا در شما باوری را تقویت می کند؟ لذا هملت را بارها ساختند، بینوایان را بارها ساختند، ولی همچنان شما آن را می بینید.

در نمونه های اخیر، مثلاً می توان فیلم «اسب جنگی» را نام برد که به نظر من یک سیر و سلوک است. یک درام ساده نیست، سیر و سلوکی است در هستی، در معنی جنگ، معنی صلح، مسأله زندگی، مسأله زیست ملت های مختلف … این فیلم به ظاهر در مورد یک اسب است، ولی شما می بینید که چه تفکر عمیقی در پس آن وجود دارد. این فیلم هم یک درام عالی است و هم یک درام «ارزشی» است. یعنی آن چیزهایی که ما ارزش می دانیم، من در این کار می بینم.

ولی فیلمی که از اول می خواهد به شما دستور دهد، شما آن را نمی بینید. سینما محل موعظه نیست و تماشاگر اصلاً به سینما نمی آید تا نصیحتش کنند. در سینما شما فرصتی به فیلمساز می دهی تا با شما گفتگو کند. الآن که دیگر رسانه ها هم محل موعظه نیستند؛ شما اگر در سایتتان بازتاب مخاطب نباشد، اصلاً معنی ندارد حرف شما. یعنی رسانه یکطرفه هم امروز معنا ندارد و برای همین است که تلویزیون ما با بحران مواجه شده است و دلیلش هم این است که رسانه یکسویه است و ارتباط با مردم ندارد.

بحث های تلویزیون، بحث های بالادستی است و بحث هایی نیست که با مردم درگیر باشد. مردم فقط برای تأییدش حضور دارند. یعنی مردم تا جایی حضور دارند که به آقایان بگویند «شما خیلی خوبید!»

90 درصد رضایت از سریال!

بله! یعنی دنیال رضایت می گردند و جایی که عدم رضایت است، بیننده ها پخش نمی شوند. چند وقت پیش من مصاحبه رئیس جمهور را که دیدم، گوینده از جانب مردم با رئیس جمهور سخن نمی گوید. تلویزیون نماینده مردم است، اینکه باید پشتیبان نظام و مبلغ آن باشد، هیچ منافاتی ندارد با اینکه حرف مردم هم در آن زده شود. ما در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، برای مردم حق حاکمیت قائلیم. بنابراین اگر تلویزیون می گوید «من نماینده حاکمیت هستم» کاملاً حرف درستی است، اما این حاکمیت باید طبق نگرش امام و رهبری باشد که در آن، مردم هستند که حاکمیت را تشکیل می دهند.

اگر از این نگاه وارد شویم، می بینیم که تلویزیون ما نماینده حاکمیت نیست و یکی از اصول اساسی آن را نفی می کند. ظاهرش این است که نماینده نظام است، اما در باطن رابطه مردم با نظام را عمیق نمی کند. مجری وقتی با رئیس جمهور حرف می زند، باید متعهد به پرسیدن سوالات مردم باشد. ولی من در حرف های آقای حیدری، هیچ یک از سخنان مردم را نشنیدم.

اگر سؤال مردم را بپرسد، باید برود از صدا و سیما!

خب این خیلی بد است؛ به نظر من رئیس جمهور خودش قبول می کند که سؤالات مردم پرسیده شود، ولی خود رسانه امساک می کند! خودش خودش را قبول ندارد. بالاخره شما رسانه ای، باید خودت را قبول داشته باشی و به کارت ایمان داشته باشی.

در مورد سینما که قطعاً اینگونه است. سینمایی که بخواهد یکسره به مردم فشار روانی وارد کند و به آنها درس بدهد، سینما نیست. سینما باید بتواند با مردم مثل یک دوست صمیمی صحبت کند.